Teraz jest 18 gru 2017, o 23:31


W Wielkim Świecie - dyskusja

Moderatorzy: Craven, kaduceusz

  • Autor
  • Wiadomość
Offline

Eliash

  • Posty: 12
  • Dołączył(a): 22 cze 2013, o 23:06

W Wielkim Świecie - dyskusja

Post23 sie 2013, o 15:51

Irytuje mnie lekko, że już kilka osób zarzuca mi niezbalansowane statystyki przeciwników. Poniżej moje wyjaśnienie odnośnie tego co sądzę na ten temat (jest to kopia mojej odpowiedzi spod notki na temat WWŚ)

Prowadzę Savage Worlds już bardzo długo i wprowadzałem na sesje walki z przeciwnikami typu Ciężka Piechota z Cukierni. Oczywiście, że jest to przeciwnik trudny, ale nie przekokszony (zwłaszcza w stosunku do postaci Graczy). Wystarczy zwrócić uwagę na kilka rzeczy:

1) Euix jest w stanie już w pierwszej rundzie za pomocą kroku Skrytobójcy zaatakować z bonusem +4 do trafienia/+4 do obrażeń, co zaowocuje atakiem 2k6+k4+6 obrażeń, czyli zniszczy lub przynajmniej wprowadzi w Szok pierwszego wroga już w pierwszej rundzie. Jakikolwiek As (na które jest duża szansa) oznacza prawie pewną eliminację pierwszego z wrogów.
2) Wrogów jest mniej, więc Gracze już od pierwszej rundy mogą korzystać z przewagi za atak w kilku na jednego.
3) Ciężka Piechota ma k4 spostrzegawczości! Szpon, Euix i MODEL powinni bez trudu do nich podejść i mieć darmową rundę zaskoczenia na atak.
4) Ciężka Piechota ma k4 Sprytu i -2 przeciw Wyśmiewaniu oraz Sztuczkom opartym na Spryt i Zręczność. To oznacza, że Szpon, Euix i MODEL mogą wprowadzać wrogów w Szok (co rundę wszystkich), a Lean będzie ich sobie na spokojnie eliminował.
5) Lean też jest niezniszczalnym czołgiem.
6) Szpon ma trzy ataki na rundę, Lean dwa ataki na rundę.
7) Gracze to Figury, CP to Blotki
8) Przy walce na mapce taktycznej (tak jak sugeruję) Gracze mogliby zaczekać, aż wróg będzie przy jakiś fajerwerkach i Model może w nie strzelić. Przy dobrym ataku same eksplozje zabiją biedną Piechotę.

Dobra, ale to jest takie tam sobie gadanie, więc zrobiłem symulację i przeprowadziłem tą walkę na sucho, trzy razy.

Założenia są bardzo proste. Drużyna chce się podkraść, ale im się nie udaje przez co nie ma rundy zaskoczenia. Do tego nikt nie korzysta ze Sztuczek oraz Wyśmiewania, po prostu jest szaleńcza szarża i walka do upadłego. Po trzecie Lean się nie skradał więc w pierwszej rundzie musi podbiec, co oznacza atak z karą -2 dla niego.

PIERWSZA PRÓBA

Pierwszy z Piechociarzy został zabity nim ruszył, przez Szpona. Później było niby gorzej bo Piechota trafiła dwa razy pod rząd na Jokera więc to już po wszystkim! O nie! Już po naszej drużynie! Cóż... Walka kończy się w trzy rundy.
Straty:
Euix traci jeden fuks na wyparowanie obrażeń.

Drużynie poszło zdecydowanie za łatwo nawet jak na pechowy dociąg kart. Dlatego w pozostałych dwóch symulacjach zrobimy coś jeszcze gorszego i wyjdziemy z założenia, że Ciężka Piechota nie chce przeżyć tego starcia tylko jak najbardziej dokopać BG i zniszczyć zabawę na sesji. Dlatego każdy Piechociarz wykonuje Desperacki Atak co rundę (+2 do trafienia i obrażeń, -2 do Obrony, są puchami więc na pewno zabiją BG). Gorzej już nie będzie.

DRUGA PRÓBA

Zgodnie z zapowiedzią było trudniej. Desperackie ataki potrafią się przebić przez Obronę większości postaci, a później zadają duże obrażenia.
Po pięciu rundach walki Piechociarze padają.
Straty:
Euix ma 3 Rany i traci wszystkie fuksy, którymi wyparowywała obrażenia (Jest Konstruktem, więc nie ma kar za rany, dzięki czemu może dalej swobodnie grać, choć powinna rozglądać się za klejem)
Szpon traci jednego fuksa.

Dalej poszło tak jakby za łatwo. Dlatego w ostatniej symulacji damy Piechocie jeszcze jedną przewagę. W pierwszej rundzie dostaną Asa, żeby ruszać przed drużyną i ostrzelać ich długimi seriami ze swoich CKM-ów. Zakładamy, że BG niczym się nie zasłaniają i przyjmują ostrzał na gołe klaty. Później w walce wręcz Ciężka Piechota używa naturalnie Desperackich Ataków.

TRZECIA PRÓBA

No jest jeszcze trudniej. I co się dzieje? Ciężka Piechota pada po 6 rundach walki.
Straty:
Szpon ma 2 Rany i nie ma fuksów
Model traci 1 fuksa
Lean traci 1 fuksa


Dodam jeszcze, ze zużycie fuksów to nie jest taki duży problem. Model ma aż 4 i potrafi się nimi dzielić z towarzyszami.

WNIOSKI

Bohaterowie wygrywają to starcie nawet przy skrajnie niesprzyjających warunkach. Z wykorzystaniem wszystkich dostępnych zasobów (jak na przykład zaskoczenie) drużyna jest w stanie wygrać tą walkę BEZ STRAT.
Czy walka którą można wygrać bez żadnych strat jest za trudna? Czy walka którą da się na spokojnie wygrać nawet przy nieoptymalnej sytuacji początkowej oraz przy niesprzyjającym dociągu kart jest za trudna?
Nie sądzę.

Byłoby mi bardzo przykro gdyby któryś z sędziów uznał tą przygodę za słabszą, ze względu na zły dobór statystyk dla wrogów. Jeśli nie był pewien mógł przeprowadzić symulacje jak ja zrobiłem to przed chwilą. W innym wypadku taka ocena nie jest rzetelna.

A osobiście jest mi przykro, bo od dawna Gram w SW, znam tą mechanikę bardzo dobrze i zarzucanie mi, że nie potrafię dobrać przeciwnikom statystyk traktuję jako zniewagę. Proponuję jednak zagrać zgodnie z moją propozycją. Gracze raczej się nie obrażą.
Offline
Avatar użytkownika

Craven

  • Posty: 221
  • Dołączył(a): 22 cze 2013, o 22:52

Re: Ogólna dyskusja o pracach z Q13

Post25 sie 2013, o 19:48

Eliash napisał(a):A osobiście jest mi przykro, bo od dawna Gram w SW, znam tą mechanikę bardzo dobrze i zarzucanie mi, że nie potrafię dobrać przeciwnikom statystyk traktuję jako zniewagę.

Drama Queen ;)
Ale nie wiem w jakiej formie przedstawiono wątpliwości, ale nie sądzę by miało sens traktowanie tego jak by to był personalny atak. Jeśli "a czy testowałeś to" albo "czy przeciwnicy nie są za mocni", to trudno mieć pretensje. Wystarczy powiedzieć "testowałem i działało" albo "nie są za mocni".
Nie sądzę, by ktoś ciął Ci punkty z tego powodu, ale będzie możliwość interakcji z sędziami w swoim czasie (zapraszamy na spotkanie na Polconie).

Mogę powiedzieć jak jest w moim przypadku. Dla mnie kluczowa jest obecność mechaniki. Bez względu na to czy ja prowadzę storytellingowo czy nie, scenariusz posiadający mechanikę dostaje plusik, bo storytellowiec jak nie chce, to jej nie wprowadzi. Tekstu było też na tyle dużo, że nie wpatrywałem się bardzo mocno w statsy, stwierdzałem, że po prostu jak coś wsparcie mechaniczne jest i tyle. Ciekawym przypadkiem jest "W poszukiwaniu poszukiwacza". Tam nie ma mechaniki ale są bardzo komunikatywne, choć dość ogólne sugestie jak działać mechanicznie w danych aspektach.
Węglowy Szowinista - dzień bez autopromocji dniem straconym.
Plany:
Dr0ne/BUD1138 [przetestowane, spisywane]
Fiasko [spisane, do poprawek]
Kampania inspirowana NGE/Pacific Rim [pomysły]
Merkawa [zaawansowane]
Offline

Eliash

  • Posty: 12
  • Dołączył(a): 22 cze 2013, o 23:06

Re: Ogólna dyskusja o pracach z Q13

Post25 sie 2013, o 20:58

OK, dzięki za odpowiedź Craven. To akurat jest dobre podejście.

Nie chciałem dramatyzować, po prostu trochę emocjonalnie zareagowałem na dwukrotny zarzut, że nie działa ten element scenariusza, któremu zawsze poświęcam dużo uwagi i którego jestem pewien XD

@Horn
Dzięki za info. Mam nadzieję, że chociaż na Polconie podzielisz się wrażeniami z lektury XD
Offline

Gerard Heime

  • Posty: 5
  • Dołączył(a): 20 sie 2013, o 15:20

Re: Ogólna dyskusja o pracach z Q13

Post2 wrz 2013, o 12:57

@Eliash

Siedząc w pracy nie bardzo mogę sobie pozwolić na wnikliwe analizy, ale postaram Ci się wytłumaczyć, w czym rzecz. Proszę o wyrozumiałość i ew. możemy pogadać o szczegółach jeśli coś jest niejasne. Gram w SW regularnie zanim jeszcze ukazało się po polsku i wydaje mi się, że dość dobrze znam tę mechanikę.

Po pierwsze, omawiasz jedno tylko starcie (AFAIR mogące być pierwszą walką na całej sesji). Dla mnie raczej zmartwieniem jest to, że prowadząc WWŚ jako jednosesyjną przygodę, pod koniec BG będą już nieźle poturbowani i wyczerpani z fuksów. Sam zaznaczasz (symulacje), że już po tym starciu w cukierni jeden z BG może ich nie mieć już ani jednego.

Po drugie, masz w przygodzie np. takich wrogów, jak Szczury, które wbijając ranę urąbują też kończynę bohaterowi, czy pająki, które z k12 zręczności powinny napierdzielać sztuczkami w bohatera a potem z łatwością wbijać ranę. Z kolei ciężka piechota może skupić ogień z gatlingów na jednej postaci. To jest 3x 3k6 na trafienie!

Po trzecie, nie jest moim zdaniem słuszne tłumaczenie, że "Ciężka Piechota nie chce przeżyć tego starcia tylko jak najbardziej dokopać BG i zniszczyć zabawę na sesji".

Uważam, że - w przypadku przygody tak nasyconej wyzwaniami mechanicznymi - scenariusz powinien zawierać solidne wskazówki dla MG, jaką taktykę stosują przeciwnicy i jak wykorzystać to by zintensyfikować/obniżyć wyzwanie gdyby drużynie szło za łatwo/za trudno.

Bo jako np. symulacjonista mógłbym uznać, że ciężka piechota, doskonale wyszkolona taktycznie, powinna korzystać z pełnego asortymentu brudnych sztuczek przeciwko BG, jakim jest właśnie koncentrowanie ognia na jednym bohaterze. I nie widziałbym nic przeciwko temu, by oddziały które mają cechy lojalny, jaja ze stali i ducha k8 walczyły desperacko i do końca.

Jeśli jako autor scenariusza masz inne zdanie, to czemu nie zawarłeś go w scenariuszu? :-)

PS. Aha, żeby nie było - poziom trudności nie wpłynął na moją indywidualną ocenę WWŚ. Natomiast nie wiem, czy wypada mi mówić jak i na co głosowałem, więc na tym poprzestanę.
Offline

Eliash

  • Posty: 12
  • Dołączył(a): 22 cze 2013, o 23:06

Re: Ogólna dyskusja o pracach z Q13

Post2 wrz 2013, o 15:07

Te k12 Zręczności pająków to nie jest jakiś szał, patrząc na to, że w drużynie dwie postaci mają Zrękę na k10 i są Figurami.

Typowy Szczur to jest istota, którą Lean, Szpon lub Euix zabija w jedną rundę, a w przygodzie istnieje możliwość spotkania najwięcej dwóch Szczurów. Najsilniejszy przedstawiciel tego gatunku (Szczurzy Boss) to przeciwnik którego Lean jest w stanie zabić w pojedynkę.

Natomiast atakująca z zaskoczenia Euix ma spore szanse zniszczyć dwóch ciężkich piechociarzy nim zacznie się walka. I strzelanie serią daje -2 do trafienia, więc mimo masy kostek trafienia będą raczej pojedyncze.

Ale masz rację. Mogłem w tabelkach lub na końcu scenariusza napisać kilka porad i informacji o taktyce przeciwników. Nie pomyślałem o tym, niestety.
Offline
Avatar użytkownika

Craven

  • Posty: 221
  • Dołączył(a): 22 cze 2013, o 22:52

Re: W Wielkim Świecie - dyskusja

Post2 wrz 2013, o 15:16

Pozwoliłem sobie wydzielić osobny temat dla tego scenariusza.
Węglowy Szowinista - dzień bez autopromocji dniem straconym.
Plany:
Dr0ne/BUD1138 [przetestowane, spisywane]
Fiasko [spisane, do poprawek]
Kampania inspirowana NGE/Pacific Rim [pomysły]
Merkawa [zaawansowane]
Offline

Gerard Heime

  • Posty: 5
  • Dołączył(a): 20 sie 2013, o 15:20

Re: W Wielkim Świecie - dyskusja

Post3 wrz 2013, o 14:16

Hmmm, właśnie, co do Euix. Rozumiem, że gracie tak, że Euix atakując z zaskoczenia (gdy przeciwnik jej się w ogóle nie spodziewa) wbija atak z Bezwzględnej Przewagi, Skrytobójcy i Ciosu skrytobójcy za łącznie +6 do trafienia i +8 do obrażeń, a zakładając, że jej wyjdzie podbicie, a raczej wyjdzie, to nawet +10 do obrażeń i dodatkowe k6? Czyli łącznie k6+k6+k4+10 (jakieś 17 obr łącznie)?

A jeśli walka już trwa i Euix zniknie w trakcie walki, to atakuje jak? Też dolicza się wszystkie premie?

Też zastanawiam się jak Euix ma zabić dwóch piechociarzy przed walką: wyobrażałem sobie, że patrolują cukiernię jako oddział, a nie każdy osobno?
Offline

Eliash

  • Posty: 12
  • Dołączył(a): 22 cze 2013, o 23:06

Re: W Wielkim Świecie - dyskusja

Post3 wrz 2013, o 20:52

Nie liczyłem bezwzględniej przewagi tylko Desperacki Atak, Skrytobójcę i Krok Skrytobójcy, czyli łącznie +8 dmg.

Jeśli w trakcie walki Euix nie jest z nikim w zwarciu to może wykorzystać Krok Skrytobójcy, ale nie może skorzystać ze Skrytobójcy oraz np. Bezwzględnej Przewagi, ponieważ wróg ma świadomość tego, że trwa walka. Najłatwiej patrzeć na Krok skrytobójcy jako na wariację Mocy Kret lub supermocy (Almanach) Kopacz.

Jeśli stoją w grupie to Euix pojawia się z zaskoczenia i zabija pierwszego. Jeśli wygra inicjatywę to w pierwszej rundzie po rundzie zaskoczenia zabije drugiego.
Offline

Gerard Heime

  • Posty: 5
  • Dołączył(a): 20 sie 2013, o 15:20

Re: W Wielkim Świecie - dyskusja

Post4 wrz 2013, o 13:38

Ok, już jasne.

Zastanawia mnie w takim razie jeszcze wording Kroku Skrytobójcy. Bo rozumiem, że ona testuje Skradania vs. Spostrzegawczość celu, czyli to, że chłopaków w oddziale jest 3 nic nie daje temu atakowanemu. Co najwyżej mogli ją wypatrzeć gdzieś wcześniej jak się podkradała?

W kontekście tego wszystkiego co sobie policzyłem Euix rzeczywiście jest wypaśna; musialbym jeszcze policzyć jak wypadają pozostali członkowie drużyny.
Offline

Eliash

  • Posty: 12
  • Dołączył(a): 22 cze 2013, o 23:06

Re: W Wielkim Świecie - dyskusja

Post9 wrz 2013, o 01:20

Koledzy nie zwiększają ochrony przed Krokiem, tak jak przy Kopaczu czy Krecie.

Lean jest epicki w starciach ze szczurami ze względu na wysoką wytrzymałość i dodatkowe k6 obrażeń. Szpon daje radę ze względu na możliwość wyprowadzenia trzech ataków.
W zestawieniu bojowym najsłabiej wypada Model. Ma bardzo przyzwoitą Wytrzymałość, ale to jego jedyny atut bojowy (pomijając broń dystansową), ale to z założenia miała być postać bardziej na kombinowanie (stąd McGiver).

Powrót do Quentin 2013

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron